السياسة والأدب والمرأة عند نجيب محفوظ: حوار الأديبة ناديسة كيلانى مع الكاتب الكبير نجيب محفوظ

السياسة والأدب والمرأة عند نجيب محفوظ

حديث أجرته: نادية كيلانى

 السياسة والأدب والأدب والمرأة عند نجيب محفوظ ما أكثر ألوان الحوار التى تمت مع عملاق الرواية العربية.. عشرات.. بل مئات.. ولكن الحوار الذى أجريته معه هذه المرة يأخذ اتجاها آخر.. إنه يعتمد أولا وقبل كل شيءعلي أقوال له سبق أن جاءت في سياق هذا الحوار أو ذاك مما سبق نشره في الصحف والمجلات.. وهى أقوال قد تحتاج إلي تفسير أو تعديل أو تدبير.. وهى في مجموعها كشف حساب..

 حاولت باسم القراء أن أضعه أمام نجيب محفوظ الذى حاول أن "يصفيه" .. في عيد ميلاه الثالث والسبعين بكل صراحة، وبكل الرغبة في البعد عن لباقته "الدبلوماسية" المعروفة.

 بدأت حديثي معه قائلة:

 - انت متهم بالدبلوماسية في الإجابة عن الاسئلة التى توجه إليك ؟

 أجاب على الفور:

 = والله لو كنت من النوع الذى يهرب من الإجابات المحرجة لما أعلنت أراء أظن أنها أحدثت ضررا كبيرا على المستوى العربي كما تعلمين فإعلان آرائي السياسية مثلا انتهى بتقرير مقاطعتي في جميع البلاد العربية.. فأين الدبلوماسية هنا.؟

 - علي كل حال فأنا أطمع في إجابات خالية من الدبلوماسية.

 ابتسم وقال:

 = لك هذا.. ستكون إجاباتي خالية من الدبلوماسية.

 - كان من أمنياتك بعد سن الستين أن تكتب ثلاثية عن ثورة يوليو لأن الثورة كما قلت سيكون قد مضي عليها سنوات عديدة وأستطيع أن أكتب عنها رواية طويلة.. أين هذه الثلاثية وأنت في السبعين.

 = هناك أمران إذن.. الكتابة عن فترة الثورة فقد تمت بالفعل في روايات عديدة مثل "ميرامار- ثرثرة فوق النيل – الطريق - واللص والكلاب – الكرنك - والباقي من الزمن ساعة"  فكل هذه الروايات تاريخ موجز لكل ثورة يوليو وهى قد أغنت عن الثلاثية لأني عالجت فيها الموضوعات التي كان من الممكن أن تدخل في الثلاثية، ثم إن الزمن وإيقاعه أصبحا لا يحتملان ثلاثية.

 - قلت في السبعينات "إن الحركة الإبداعية بالفعل أكثر تقدما وغنى من الحركة النقدية المصاحبة لها" فماذا كانت النتيجة.؟ وكيف نستطيع توزيع المسئوليات.؟

 فكر بعمق وأجاب:

 = الحقيقة أن الأدب ومع طول الفترة التي عاصرته فيها – لم توجد فيه أزمة من ناحية الإنتاج، فكل جيل يعطي عطاءه، سواء جيل الرواد وهم اساتذتنا ثم جيلنا، والجيل الثالث والرابع، وحتي السبعينات والثمانينات كان التأليف مستمرا، والنشر يتم بهذه الطريقة أو تلك.. المهم أنه لم توجد أزمة في الانتاج ربما وجدت أزمة في النشر، أو أزمة في النقد ولكن الإنتاج لم يتوقف أو يقل أو يصبح هزيلا.

 والنقد نتاج لأشياء كثيرة.. يحتاج لمكان ينشر فيه.. فالناقد لا يمر علي المقاهي ليقول رأيه، إنما يريد مجلة أو صفحات أدبية  تتسع لكلامه، وأزمة النقد أساسا أنه لا يوجد له مكان، ولا يوجد له حسن جزاء، وعندما يتوافر المكان وحسن الجزاء يوجد النقد؛ بدليل أن صفحة الأخبار الأدبية أوجدت حركة نقدية للشبان في وقت من الأوقات، ومجلة المصور أحدثت حركة نقدية بفضل الدكتور علي الراعى.

 - وقلت ذات يوم في حدود تجربتي اقتنعت بأن تدخل المؤلف في عمله – عندما يتحول إلي أداة تعبيرية أخرى يهدده.. لماذا غيرت رأيك الآن وقررت أخيرا كتابة السيناريو.؟

 = أنا لم أفعل هذا إطلاقا، والخبر الذى نشر بهذا الشأن ليس له أساس من الصحة.

 - إذان نطلب منك تفسيرا لعدم كتابة سيناريو لأعمالك الروائية بالرغم من أنك كتبت السيناريو لأعمال أخرى.؟

 = أيام كنت أكتب السيناريو لم أقترب من أعمالي لأنني أعتقد أن صاحب العمل الأدبي لا يحسن كتابة السيناريو لعمله، مثل الطبيب فإنه لا يستطيع أن يجري عملية جراحية لنفسه، وكانت النتيجة أن الثلاثية تحولت في السينما إلي رقصات وخمر وعرى، كما تحولت الطريق إلي مطاردة، وأميرة حبى أنا إلي جنس ورقص، والكرنك إلى تجارة.

 - ألا تعتبر نفسك مذنبا في حق الشعب الذى فسد ذوقه وأصبح "عاوز كده" وفي حق التاريخ الذى احتفظنا له بواقع مطموس ومسطح؟

 = طبيعى أن الروايات عندما تنتقل إلي السينما أو التليفزيون تتغير، لأن فنا جديدا يتناولها، ومن حقه أن يعطي رؤيته. لابد أن يحدث.. فالسينما ليست ترجمة ولا التليفزيون كذلك. وما ينبغي لهما أن يكونا هكذا.. إنها مسألة إعادة خلق.

 - ولكن السينما العالمية استطاعت أن تجسد الروايات وتخلق منها قمما فنية تقترب من القمة الأدبية، والأمثلة علي ذلك كثيرة نذكر منها رواية "زوربا" مسرحية "هاملت" "والحرب والسلام" و "د. زيفاجو".. ألخ.

 أجاب:

 = السينما العالمية أيضا غيرت في الروايات. ولكن المسألة في نوع التغيير. وهى مسئولية الفنان السينمائي من ناحية والناقد من ناحية أخرى. وإعادة الخلق هذه يصح أن تكون في مستوى الرواية أو أفضل منها أو أقل. حسب الطاقة الفنية للقائمين بالعمل.

 - في سنة 69 عندما طلب منك أن تقدم نصيحة للشباب قلت: أحسن نصيحة أقدمها للجيل الجديد هو ألا يستمع لنصيحة أحد من الجيل السابق.. لماذا.؟ ألئن نصائحهم مضللة.؟

 = لا .. أبدا.. لأنها تعكس قيم جيل قديم، والشباب جيل ونحن جيل، فأنا أنصحه بقيم ربما لم يعد يؤمن بها، فما فائدة النصيحة.

 = استطيع أن أقول لهم ماذا فعلت، ماذا اعتقدت، ولكن لا أستطيع أن أقول لهم اتبعوه لأن زمنه فات.

 - ربما لأنك تعتقد أن الشباب أو الجيل الجديد بالذات لا يقبل النصيحة.؟

 = ليس هذا فقط.. وإنما لأن له قيما أخرى.

 - فريق يرى أن أدب نجيب محفوظ عقبة في تطور وتقدم الرواية العربية لأن سرعة العصر قد تجاوزته، وفي ردك على هذا القول قلت:

 من الطبيعى جدا أن تتغير الأذواق والأساليب والرؤى.. فهل ترى أنك لا تجاري العصر.؟

 = أنا أعتقد أن لكل جيل رؤيته ولابد أن يأتي زمن تصبح فيه رؤيتنا قديمة.

 - ولكن المفروض في الأديب الذى يقرأ كثيرا ويطلع على كل جديد وأن يتطور مع العصر؟

 = مهما تطور فلابد أن تظل فيه رواسب تشده لقيمه.

 - قلت: إن ديموقراطية التعليم وانتشاره قد خلقت لنا الأدباء بالمئات –بل بالألوف- هل ترى معنى ذلك أن التعليم قد أظهر أدعياء للأدب.؟

 = لا بل أظهر الأدباء أما عن ظهور أدعياء أدب فهذا أمر لا صلة له بينه وبين ديموقراطية التعليم.. أدعياء الأدب موجودون في كل زمان ومكان قبل ديموقراطية التعليم وبعدها.. ألا يوجد أدعياء في الطب.. يفتحون عيادات ثم يكتشف أمرهم.؟ كيف إذا لا يوجد أدعياء بين الشعراء والكتاب.؟

 - في سنة 74 قلت: إن التنمية الاقتصادية ليست مطلوبة لذاتها، بل هدفها أن يجد الإنسان غذاءه ومسكنه وملبسه وتعليمه وثقافته، وإن لم يتحقق هذا فلا فائدة من أى تطور في هذا المجال، وتصورت سيادتك أن الحل في الاشتراكية، ودعوت أيضا إلي الانفتاح.. ماذا تقول اليوم وقد حدث الانفتاح وانقلب الميزان.؟

 = في الواقع أن الانفتاح الذي حدث ليس هو الانفتاح الذي في أذهاننا علي الإطلاق، كنا نفهم أن الانفتاح هو الذي نطور به انتاجنا الصناعي والزراعي، مثل الانفتاح الحاصل في الاتحاد السوفييتي مثلا. وعندما يأخذ تكنولوجيا من الغرب وهكذا.. وليس الانفتاح أننا نأتي بالكماليات أو نستورد فواكه.. وما إلي ذلك، وبالتالي ما حدث جاء علي غير ما كنا نتصور أو نتوقع، وكانت نتيجته سيئة جدا.

 - وهل هناك من أمل في إعادة ترشيد الانفتاح.؟

 = إنهم يفعلون هذا الآن لقد أصبح الانفتاح الآن من أجل الانتاج كمبدأ، وربما لم يسيروا فيه مائة في المائة، إنما هذا هو الاتجاه.

 - إذن أنت متفائل بالمستقبل.؟

 = أعتقد هذا.

 - أردت تقسيم الصحافة للمحافظة علي تحالف قوى الشعب، بحيث تمثل واحدة من الصحف الخط الرئيسي لثورة يوليو، وأن تمثل الصحيفة الثانية التيار الليبرالي، وتقتصر الثالثة علي تمثيل الاتجاهات اليسارية، ما رأيك في هذه الفكرة الآن.؟ خاصة ونحن في زمن الأحزاب وكل حزب له صحيفته.؟

 = رأيي أننا لم نستكمل الديموقراطية بعد، وأن قوانين الأحزاب يجب أن تلغى ونطلق حرية تكوين أحزاب بلا قيد أو شرط فهذا حق أساسي من حقوق الانسان، وإذا حدث هذا فسوف توجد الأحزاب التي تمثل التيارات الأساسية الموجودة الآن، والتي نستطيع أن نسميها بالتيار الديموقراطي الاشتراكي –أو ثورة يوليو– والتيار الليبرالي، والتيار الشيوعي، والتيار الديني، هذه هي الأحزاب التي لها قواعد في الشارع، والتي يجب أن تتكون بحرية، ولكن القانون يمنع تكوينها.

 - قلت إنك بعد الثورة توقفت لفترة عن الكتابة، فما هي صفات الفترة السياسية التي تدعو الأديب إلي التريث والتأمل، وترك القلم إلي حين.؟

 = عندما يحدث تطور سريع، تغيم الرؤية ولا تصبح واضحة.. حنئذن يحتاج الأديب إلي تأمل ما حوله وفهم معناه، وهذا ما حدث بعد ثورة يوليو.

- سبق أن قلت: إن كمال عبد الجواد في الثلاثية يمثل فترة من فترات "نجيب محفوظ" فهل لو وصل كمال عبد الجواد إلي سن السبعين ستكون شخصيته نجيب محفوظ الآن.؟

 = لا أعرف.. فقد قلت إن "كمال عبد الجواد" يمثل عقلية جيلنا، والحقيقة أنني لم أطرح هذا السؤال، ولم أتتبع حياة "كمال عبد الجواد" بالدقة الروائية حتي أبلغ به سن السبعين.

 - قلت إن المستقبل يحمل مفاجأة غير سارة لرجالنا، فمتاعب الرجل ستكون متاعب خسارة، ومتاعب المرأة ستكون متاعب كسب، سيكون علي الرجل أن يدرب نفسه علي التنازل عن الجزء المريح في حياته، الجزء الذى كان يمارس فيه سلطات استبداده.. فلماذا لم يحدث هذا وحدثت الردة.؟

 = أنا أتكلم عن التطور الطبيعي.. والتطور الطبيعي أدى إلي هذا الذي تنبأت به.. والردة تتمثل الآن في شكل مطالب.. مجرد مطالب، ولكن الواقع غير المطالب، فالمرأة الآن تمارس التعليم، وحق العمل، والاستقلال.. الخ. أما أن توجد تيارات تطلب بالعودة وتذهب إلي أن ما حدث كان خطأ.. الخ فهذه مطالب، لكن التطور ماض في طريقه، والرجل الآن غير الرجل في الماضي، والمرأة الآن تختلف عن المرأة أيام زمان.

 - وقلت لا أريد لابنتي أن تكون تحت رحمة رجل.. فهل يعني هذا أنك مع قانون الأحوال الشخصية الجديد.؟

 = أعني أن يكون لها عملها واستقلالها الاقتصادى، وأعنى أن تكون شريكة رجل وليست تحت رحمته، وهي الآن عاملة.

 وبالنسبة لقانون الأحوال الشخصية فالحقيقة أنني لم أدرسه تماما.

 - ولكنك وبكل تأكيد تعرف النقاط التي يدور حولها الخلاف.؟

 = ذكريني بها.

 - مشكلة الشقة فهي للزوجة طوال فترة الحضانة.

 = هذا عدل فالمفروض مراعاة الجانب الأضعف وهم الأولاد.. أم ترى يرميها في الشارع هي والأولاد.؟

 - والمشكلة الثانية هي إخبار الزوجة الأولى في حال زواجه بالأخرى.

 = وهذا عدل أيضا.. لابد أن يخبرها.. لماذا الاعتراض إذن.؟

 - في سنة 59 كانت أمنيتك أن تتزوج بنت مسكينة ومقطوعة من شجرة وتريد أن تعيش ولا تعرف الكوافير أو الأوبرج ولا النادى ولا بيت الخياطة.. فهل تحققت أمنيتك.؟

 ضحك وقال:

 = قولي خمسين بالمائة منها.

 - لو أنك الأن شاب في 1984 وتريد أن تتزوج ما هي مواصفات الزوجة.؟

 = أن تكون متعلمة وعاملة لتساعدني في المعيشة، ويا حبذا لو كان عندها شقة.

 قلت حتي إذا حدث خلاف لا تحزن علي الشقة.. وضحكنا معا.

 - إذا أراد نجيب محفوظ الكاتب أن يحاكم نجيب محفوظ الانسان.. فماذا يقول.؟

 = أحاسبه مر الحساب علي عدم رغبته في السفر، وأنه ضيع علي نفسه فرصة كان يستطيع من خلالها أن يرى العالم كله في الشرق والغرب.. من الاتحاد السوفييتي إلي الولايات المتحدة.. فمن كل هذه الأماكن جاءتني لها دعوات وضاعت.

 - ربما كان عدم السفر هذا هو الذي منحك الاستقرار وفرصة كتابة هذا العدد الهائل من الروايات.؟

 = أبدا.. كنت كتبتها أيضا ووسعت الرقعة التي أعبر عنها.

 - والعكس لو أراد الانسان في نجيب محفوظ أن يحاكم الأديب.؟

 فكر طويلا طويلا وقال:

 = الحقيقة لا أجد شيئا أحاسبه عليه.

 - من أقوالك: العمل الفني كالأمومة، يجب أن ينمو في داخل الأديب حتي ينضج وإلا كان إجهاضا.

 - ومن أقوالك أيضا: الفن شجرة كبيرة نامية، وكلنا نأخذ من هذه الشجرة.

 - ومن أقوال المفكر"هبرت ماركيوز" الفن في أعمق مستوياته احتجاج علي ما هو كائن. ومن هنا بالذات يصبح الفن قضية سياسية، فأى الأقوال الثلاثة في رأيك أقوى وأصدق في الدلالة علي الفن.؟

 = هذا أتركه لك.

 - ما هي أهم القضايا التي تشغل بال أديبنا الكبير الآن.؟

 = قضايا البلد لا تترك للإنسان فرصة التفكير في أى شيء آخر- عجز الموازنة – الهياكل المخربة- سلبيات السد العالي- الكثافة السكانية- مستقبل البلد- كل هذه الأشياء تشغل تفكيرنا جميعا.

 - هل تقترح حلولا لهذ الأزمات.؟

 = ها نحن نكلم أنفسنا ليل نهار فيها.

- ونتيجة الكلام ليل نهار.؟

 = إننا نتابع أخبار التنمية وعندما تأتي فرصة لنعبر عن وجهة نظرنا نكتبها في أى مكان.

 - بالنسبة لسلبيات السد العالي هل تري أن نعالجها بأن نهدم السد.؟

 = بالتأكيد نعالج السلبيات فعندما نعالج هذه السلبيات يصبح السد العالي أعظم مشروع أقيم في مصر.. فالقضايا الداخل طغت علي الإنسان لدرجة أنه أصبح لا يهتم بالقضايا العالمية الأكثر منها خطورة مثل الحرب النووية، والتلوث.. كيف أعطي لنفسي شرعية التفكير في حرب نووية وأنا أشمر ملابسي وأنا أعبر المجاري، أو أخشي أن أقع في حفرة.؟

 - هل قرأت رواية مرتين وأحدثت فيك نفس الأثر.؟ وما هى هذه الرواية.؟ وإذا كنت لم تقرأ رواية مرتين فما هي الرواية التي تحب أن تقرأها الآن.؟

 = لا أذكر أنني قرأت رواية مرتين فلكثرة القراءات التي يجب أن أقرأها أفضل أن أقرأ شيئا جديدا علي أن أقرأ الشيء نفسه مرتين.

ولكن توجد روايات كثيرة أتمني أن أقرأها مرة أخرى مثل الحرب والسلام- البحث عن الزمن المفقود- وأتمني أن أقرأ أشياء كثيرة أخرى مرة ثانية، ولكن لأنى أقرأ كثيرا وأشياء متنوعة جدا، من العلم إلي الفلسفة، ومن الحضارة إلي الأدب والفن فإني "استخسر" أن أقرأ الرواية مرتين رغم شوقي إليها، إنما الشيء الذي أقرأه وأكرر قراءته كثيرا هو الشعر. لأنه سهل موجز، والشعر الفارسي بالذات وبعض الشعر الهندى محبب لي جدا. فكل يوم استصبح به، فالرواية ليست سهلة وقد تحتاج إلي شهر أو أسبوعين بينما الشعر أستطيع أن أقرأه أثناء شربى القهوة في الصباح، وقبل خروجي من البيت أستطيع أن أقرأ قصيدة.

 - وآخر ما تكتب الآن.؟

 = عندى بعض الأفكار البسيطة لقصص قصيرة أكتبها.

 - لأن العصر لا يحتمل رواية طويلة.؟

 = والله لو جاءت طويلة أكتبها.

 انتهى كشف الحساب مع الأديب الواقعي الشديد الارتباط بالواقع المصرى والذى يشعر بالانقباض كلما فكر في شراء تذكرة سفر أو تلقي دعوة لمغادرة الأراضي المصرية.

**********

 هذا حوارى مع نجيب محفوظ نشر بمجلة الهلال سنة 1985  

http://gn0o0n.com/vb/archive/index.php?t-3095.html

موقع أروقة الجنون  30/8/ 2009